Dám vám jednoduchý dotaz – potřebuje Česká republika integrační sociální podnikání?
Samozřejmě. Lidé ho potřebují! Jednotlivci, kterých není málo, potřebují integrační sociální podnikání, protože jim dává mnoho důležitých věcí pro život, jež je individuální a má svůj vlastní smysl. A tento smysl je rozvinout svůj vnitřní potenciál, který v něm je. Ať ho má každý člověk omezený a někdo ho má omezený víc, protože byl něčím zasažen. Ale je v každém člověku, a jestliže budou existovat firmy, které ho dokáží rozvinout, je to významná věc. Druhá věc je, že žádný stát, který maximálně nevyužije potenciálu svých lidí, tak bude neúspěšný. Vezměte si, kolik je to hlav, kolik je to schopnosti citu, kolik je to práce a lidského kontaktu. Potřebuje to tato kategorie lidí, což je pro mě primární věc, ale nakonec to vlastně potřebuje také společnost jako celek.
Jak by podle vás v ideálním modelu měly takové podniky pro OZP fungovat?
To je klasická důsledná, velmi kvalifikovaná a někdy specifická personalistika. Musíte pracovat na základě Work Ability Indexu (WAI), což není předem daná věc. Ten se rozvíjí podle toho, jak se lidé vzdělávají, nebo se naopak snižují. Pokud uděláte mizerné pracovní podmínky způsobující to, že pracovníci postupně slepnou, nebo hluchnou. Musí se udělat systematická diagnóza z hlediska WAI. Pro lidi se mají připravit dlouhodobé dráhy, které s nimi počítají jako s komplexními bytostmi. Máte některá postižení, jež se s časem zhoršují a nedá se s nimi nic, pak jsou tu takové, co se dají stabilizovat, nebo kompenzovat. Například u myopatie to jde někdy pomaleji, někdy rychleji, ale existují období, kdy lidé můžou. To vše se musí brát v úvahu. Každý člověk je složitý, bytost má duchovní, duševní a fyzické limity, ale vše je to plastické a musí se s tím zacházet s citem a rozumně.
Když už o tom mluvíte, je potřeba připravit nejen zákon o sociálním podnikání, ale zahýbat také se zákonem o zaměstnanosti a transformovat chráněný trh práce, že?ho
Myslím, že máte pravdu, ale je to otázka, která se musí udělat organicky. Jestliže se podaří vytvořit představu sociálního podnikání, tak to apriori neznamená, že se současný systém musí rozmetat. Může se zásadně změnit. A moje zkušenost je taková, že v zákonech jsou skoro nejdůležitějšími odstavci přechodná a závěrečná ustanovení. Pokud tu je systém, který nefunguje ideálně a je tu idea lepší, který se může vytvořit, je důležité zpracovat přechodové období a uvědomit si všechny fáze tak, aby změna proběhla v klidu a bez zbytečného utrpění pro někoho.
„Jednotlivci, kterých není málo, potřebují integrační sociální podnikání, protože jim dává mnoho důležitých věcí pro život, jež je individuální a má svůj vlastní smysl. A tento smysl je rozvinout svůj vnitřní potenciál, který v něm je.”
A co náhradní plnění? Je to otázka na stůl i vzhledem k úvahám právě o zákonu o sociálním podnikání?
Myslím si, že ano. Protože se bohužel ukázalo, že se využívá jen zdánlivě. Vlastně neslouží svému účelu a je tam jen překupování. Ale náhradní plnění jako princip je nepochybně správné. Teď se ukazuje, že tak jak bylo připravené, má příliš mnoho vedlejších účinků, které nejsou dobré. Může se nějakým způsobem přeorganizovat a je to součást, o které se musí přemýšlet.
Poslední čtyři roky jste byl šéfem poradců premiéra Bohuslava Sobotky. Měli jste tedy představu, jak přeorganizovat náhradní plnění?
Určitě je nutné navázat jej na přímou práci lidí, aby se to neřešilo tak, že máme firmu se čtyřmi zdravotně postiženými lidmi, nebo klidně osmdesáti, kteří nic nedělají a slouží jen jako schránka obchodního oddělení té společnosti, která nakoupí papír a prodá ho nějakému státnímu úřadu. Je potřeba se podívat na to, aby spekulace byly co nejmenší a je důležité, aby bylo vázané na produkty sociálních podniků.
Kdo by správný postup kontroloval?
To vám samozřejmě technicky teď nejsem schopen říci, ale mohly by to být Úřady práce a služby zaměstnanosti. Ale když to dobře vypreparujete a připravíte správný návrh, pak kontroly nejsou obtížné a přečiny jsou zřetelné.
Pojďme k tématu odměňování OZP. Předešlá ministryně práce a sociálních věcí Michaela Marksová-Tominová přišla s návrhem rovné minimální mzdy pro zdravé i hendikepované. Co jste na její návrh říkal?
Že je prostě správný. Jasně, že musí být rovné podmínky. Když člověk odvede stejnou práci jako každý jiný, tak hotovo. Není možné, abychom tu měli rozdílné mzdy a v tom má plnou pravdu. Samozřejmě takový člověk nemůže pracovat například plných osm odpracovaných hodin, ale pobírá mzdu za šest. Ale není nejmenší důvod, aby za stejnou práci na stejném místě byly odlišné pracovní poměry. Má to samozřejmě různé důsledky, které se musejí domyslet a vykompenzovat v rámci systému. Ale nesmí to fungovat tak, že je firmy zaměstnají jen proto, že budou požadovat pouze polovinu platu.
Je ovšem důležité, jaký nápor by to byl na státní rozpočet a jak by se k této otázce měl postavit stát a zaměstnavatelé.
Takto se to nedá říct. Z hlediska celkového hospodaření a nákladů státu jsou to náklady marginální. Když si vezmete, že HDP bude ke čtyřem bilionům korun, tak miliarda je čtvrtina procenta. Máte představu o systému, o mzdách a podobně. Takže když je podnik dobře vedený, měl by být alespoň na nule. Reálné náklady jsou okrajové z celkového hospodaření státu. Tudíž je naprostou povinností přemýšlet o tom, jak to udělat rozumně a nevyhazovat finance. Ale nenarazíte na to, že by nebyly peníze. Budou, ale otázka je, jak se s nimi bude zacházet.
K té druhé části vaší otázky – to je teorie. Když podnik funguje, zaměstnavatel se musí o hodnotu vyprodukovanou podnikem dělit. Pokud přichází nějaká vládní dotace či podpora, tak ta může být jakákoliv. Od snížení daní a odvodů až po zaručený odbyt, nebo příspěvků na určité účely. Firma by měla umožnit personálu rozvoj, čili by měla mít velice rozvinutý systém vzdělávání a přípravy pracovníků. A dejme tomu, že v takovém osazenstvu je to komplikovanější než jinde a firmě z toho plynou jiné zisky, plyne z toho, že by měla dostat podporu. Byl bych také zastáncem toho, aby v přechodných ustanoveních byly definované principy odbornosti projednání, abychom mohli systém adjustovat podle toho, co se ukáže. Vždy, když dáte do pohybu něco nového a většího, nikdy nedohlédnete všech důsledků a musíte být připraveni a reagovat. Tyto věci je nutné prosadit v maximální možné shodě. Nikoliv přesto, že někoho převálcujete.
Bude se tomu stát bránit? Pakliže jsme se bavili o mzdách. Dnes totiž najdete také podniky, které se na dotace spoléhají.
To vám nemohu říct. Momentálně vláda nemá žádný zřetelný obličej a tvář, která by mi umožnila odhadovat, jak se bude postupovat. Mám pocit, že platí to, když se budou s vehemencí tlačit některé přístupy, nebude tomu vláda bránit, ale nebude moc iniciativní.
Pojďme do minulosti. Ve vládě Miloše Zemana jste byl ministrem práce a sociálních věcí. Zabýval jste se tehdy zákonem o sociálním podnikání, nebo nějaké zákonné úpravě a rozdělováním na skupiny i OZP?
Tehdy ne. Sváděli jsme boje o důchodový systém, o minimální mzdu, o zákoník práce. Byly to velké boje, které se podařilo dotáhnout úspěšně k výsledku. Zdravotně postiženými a zaměstnáváním lidí se sníženou pracovní schopností jsme se zabývali, ale těmi tématy, o kterých mluvíte okrajově asi ano. Málokdy najdete téma, co by bylo stranou a nikdo by se jím nezabýval. Pokud jsme se tím zabývali, tak s nedostatečnou intenzitou.
S odstupem času dokážete říci, zda vlády a ministři na tento segment zkrátka zapomínali?
Nezapomnělo, ale nikdo se jím nikdy nezabýval s dostatečnou intenzitou. Bylo to jedno z témat. Na stole jich leželo mnoho zásadnějších.
V letech 2004 až 2010 jste byl také eurokomisařem pro sociální věci. Dospěli jste s kolegy k nějakým závěrům kolem vývoje chráněného trhu a trendech v Evropě?
To ne. Ten největší výsledek, o který jsem tehdy zápasil, byla konvence OSN o právech zdravotně postižených, kde je Evropská unie poprvé uznaná jako strana a celek a konvence musí být aplikovaná ve všech státech. A to opravdu zlepšilo situaci a dá se to odvodit. To byla hlavní věc. Ale jinak změny trhu práce, to je čistě součást obecného trhu práce. Ty změny, které se odehrají tam, jsou tady taky. Nedá se to vyčlenit jako nějaký paralelní jev.
„Znám například jeden dánský podnik, který zaměstnává autisty, zpracovávají většinou důvěrná data a jejich kvalifikace je daná tím, že mají problém se sociálními kontakty. Tudíž není pravděpodobnost, že by tyto údaje vyzradili.”
Měl jste možnost nasát sociální podnikání v zahraničí?
Měl, ale ne příliš hlubokou. Seznamoval jsem se s ním v Itálii i Francii. Takže určité představy, jak se na to jde, ty nám. Ale jasná obecná představa neexistuje, všude je to taková metoda pokus – omyl.
Panují i názory, že zahraniční modely by pro Česko měly být vzorem. Například sociální podnikání severského typu.
To samozřejmě lze říct, protože severské státy jsou příkladem v mnoha věcech. V tom, jak zacházejí s lidmi, v rovnosti příležitostí a v dalších aspektech. Dokonce i ve školství a našli bychom také další příklady. Znám například jeden dánský podnik, který zaměstnává autisty, zpracovávají většinou důvěrná data a jejich kvalifikace je daná tím, že mají problém se sociálními kontakty. Tudíž není pravděpodobnost, že by tyto údaje vyzradili. Je to velice úspěšná firma zaměstnávající čtyři sta lidí a má několik poboček. Ale tuto společnost založil otec jednoho kluka, který měl tento hendikep. Nebyla to vlastně individuální vůle, ale zákony tomu nebránily a umožnily to.
Kam se vůbec posunulo sociálního podnikání a sociální věci od doby, kdy jste šéfoval Úřadu práce v Jindřichově Hradci a později jste byl ještě předsedou Výboru pro sociální politiku? Tedy od vašich úplných začátků?
Po mém soudu, v zásadě přes všechny útoky, se prosadila koncepce sociálního státu. Stabilizovaly se systémy sociální ochrany jako je zdravotnictví, důchodový systém, podpora v mateřské. V době, kdy já jsem byl ministrem, tak to ještě nebylo jisté. Takže to už se stalo. A zadruhé se ukazuje, že systémy sociální podpory musí být dávkové. O tom není pochyb. Ale daleko významnější je rozvíjení služeb. Počínaje školkami, terénními sociálními službami. To se prosadilo a situace se zlepšila.
Změnilo se od roku 1993 zacházení a práce se skupinou OZP?
Má to mozaikový vývoj. Že by došlo ke zlomu a radikálnímu zlepšení, to říci nemohu. Ale vznikla řada různých projektů, přístupů a podobně. Nashromáždila se masa zkušeností, že si myslím, že teď by se to dalo zlepšit. V následujících pěti letech by mohlo dojít k opravdu velkému posunu. Vývoj ovšem zatím není komplexní a s jasnou vizí. Jsou různé dílčí dobré věci, které se ještě nepropojily do systému.
Profil
Vladimír Špidla
- V roce 1976 vystudoval Filozofickou fakultu University Karlovy v oboru historie a prehistorie
- Od roku 1991 do roku 1996 pracoval jako ředitel Úřadu práce v Jindřichově Hradci
- V roce 1996 se stal šéfem Výboru pro sociální politiku a zdravotnictví v poslanecké sněmovně
- Byl ministrem práce a sociálních věcí ve vládě Miloše Zemana za dob slavné takzvané „Opoziční smlouvy”
- s nástupem nového milénia převzal sociální demokracii (ČSSD) jako její nově zvolený předseda
- V letech 2004-2010 pracoval jako eurokomisař pro zaměstnanost, sociální věci a rovné příležitosti
- Ve vládě Bohuslava Sobotky se zhostil role šéfa poradního sboru premiéra České republiky
