Pro lidi se mají připravit dlouhodobé dráhy. Jsou to komplexní bytosti, míní Špidla

Jaký je podle vás současný stav sociálního podnikání v České republice?

Podle mého názoru se příliš popsat nedá, protože v zásadě existuje pouze jako pojem. Jako určité usilování různých lidí a určitá nejasná představa, ale jako systém nefunguje. Existují podniky nesoucí prvky sociálního podnikání, ale celkový přístup u nás není.

Jak je vůbec možné, že neznáme stav a ukotvení této problematiky?

Je to dané transformací a základním přístupem, který vložila do našeho politického myšlení dekáda ODS. Oni měli základní princip nerozeznávání na špinavé a čisté peníze, existuje jen forma podnikání bez přívlastků a nic nad tím. Odmítali principiálně koncept sociálního státu a mnoho dalších věcí. To znamená, že se to tam nevešlo. To je také jeden z důvodů, proč je u nás taková zvláštní situace kolem družstevnictví. Nepatřilo do klasického kapitalistického schématu, který si ODS představovala. Je to dědictví Občanské demokratické strany a jejího konceptu.

Musíme si ovšem také připomenout, že ČSSD, jíž jste členem, měla stejně jako ODS od vzniku samostatného českého státu stejný počet ministrů práce a sociálních věcí. Vy jste byl úplně prvním sociálně-demokratickým ministrem v tomto resortu, po vás Zdeněk Škromach a poslední ministryní byla Michaela Marksová-Tominová. Za vaší vlády bylo možné se stavem sociálního podnikání a legislativy podniknout kroky, nebo ne?

Měli a neměli jsme tu možnost, o to nejde. V každém případě máte pravdu, že jsme v tom neudělali dost, když to vidím s odstupem času. Dalo se udělat víc, ale v zásadě vždycky záleží na tom, jak je ten systém založený a pak jsou jeho změny velice obtížné. Podívejte, český důchodový systém se naštěstí prosadil jako systém pay as you go, tedy průběžný systém důchodů. Ti, kteří tento systém nechtěli, udělali velmi vášnivé pokusy, aby ho rozbili, přeorganizovali a nepovedlo se jim to. To znamená, že jestliže vybudujete nějaký systém a chcete ho změnit, je to možné, ale vyžaduje to velké úsilí. My jsme ho tehdy nevyvodili i z toho důvodu, že nikdy se v diskusi nevynořila věrohodná koncepce. Vznášelo se to v myšlení toho směru, jehož jsem přesvědčeným představitelem. Projevilo se to konec konců v tom, že ve vládě vedené sociální demokracií se udělal poměrně vážný pokus. Ten zase zůstal na půli cesty. Ale podle mě nespadl pod stůl, jen se v té debatě nedostal tam, kam by mohl. Není ztracený, je v politickém procesu a je podle mě dobrá naděje, že se podaří dotáhnout.

Mluvilo se vůbec za těch 25 let vůbec o tom, že by se transformoval chráněný trh práce?

O tom se mluvilo poměrně často.

A co o tom, jak správně zaměstnávat osoby se zdravotním postižením?

Samozřejmě, ale když sledujete vývoj našeho práva, tak nemůžete říct, že by to byla otázka, které by si nikdo nevšímal. Vytvořil se systém, vytvořil se v rámci zákona o zaměstnanosti, vytvořila se koncepce chráněných dílen i náhradního plnění. Systémy měly své žádané a nežádané důsledky. Tak se do toho různým způsobem zasahovalo, aby se vše zmodelovalo, systémy se upravily. Takže takto pořád žil. Zaměstnávání OZP je důležitá část, nemůžeme si myslet, že by mizela a měla by být zlikvidovaná a být jakýmsi slepým výhonkem. Ale ukazuje se, že v diskusi a ve zkušenosti, která už je letitá, je to jen část. To je ten důvod, proč je třeba podívat se na sociální podnikání znova a důsledněji.

Evropa zná sociální podnikání už od devadesátých let, jeho rozvoj u nás se datuje o dost později. Popište, jak si vlastně oproti zemím na kontinentu v této oblasti vedeme a proč potřebujeme zákon, který ho vymezí.

Není to žádná krize, ale nemáme tu dokonalý stav, se kterým bychom mohli být spokojení. Krize by znamenala, že systém zaniká, přestává fungovat, což se neděje. Ale myslím si, že v současnosti je daleko víc závislý na veřejné podpoře, než by bylo vhodné. A druhá věc je, že daleko méně působí na emancipaci a rozvoj lidí, kteří v něm jsou. Dost velkému počtu lidí, i když ne stoprocentnímu, je schopen poskytnout práci, která ovšem většinou není příliš kvalitní, ani dobře placená a tak nějak stagnuje. Není to model, s nímž bychom se mohli spokojit a který by dosahoval cíle rozvoje člověka. Když uvažujete o různých pohledech, tak v českém myšlení nadsazují jakési trestné body, tedy negativní prvky.

Opravdu?

Určitě. My v Česku uvažujeme spíše o tom, co ten člověk vykonávat nemůže. Ale když přejdeme na Work Ability Index, tak ten jasně říká, jaké činnosti hendikepovaný může dělat. Žádný příklad samozřejmě není dostatečně výstižný, ale v podstatě si to můžete představit tak, že máte člověka, jemuž chybí obě nohy. Takže mu napíšete sníženou pracovní schopnost. No jo… ale co když je ten člověk výborný programátor a v této branži nemá ani v nejmenším sníženou pracovní schopnost. Čili je třeba se na lidi koukat tím pohledem, abychom viděli, co v nich je a co dokáží rozvinout. Dost často jsou v tom různé meze, ale přesto to znamená, že musíte maximálně využít, co může umět a umí. To je jeden z problémů našeho systému, protože vychází příliš z negativních hledisek pro hodnocení a málo se zabývá rozvojem potenciálu.

Na stole leží věcný záměr zákona o sociálním podnikání. Vyřešily by legislativní změny problémy, o nichž mluvíte a ubírají se připravované novinky momentálně správnou cestou?

Musím říct, že nemám nejaktuálnější představu o tom, kam se tato věc posunula, ale v každém případě můj názor je, že se vydal správnou cestou. Ale to ještě neznamená, že dojde ke správnému cíli. Tvůrci podle mě správně vyrazili na „Sever”, ale otázka je, kam dorazí. Obecně je moc dobře, že se připravil věcný záměr, že se v zásadě pokouší překonat meze, co se v našem systému rozvinuly, ale je to ještě daleko. Je to ovšem dobrý základ, kolem kterého se dá věcně a dobře diskutovat a může z něho něco být. Teď se celá věc nachází zhruba v jedné třetině procesu.

Současná filozofie věcného záměru hovoří o tom, že by se podniky rozdělily na klasické a integrační?

Zkušenost mi velí, že když se cokoliv analyzuje, vždy existuje nějaké kontinuum. Má to smysl, analýza je důležitý myšlenkový postup. Ale myslím, že nelze ani měřit, zda to pomohlo dvěma, třem či více lidem. U sociálního podnikání jsou dva základní prvky - tedy vykonává nějakou ekonomickou činnost, na jejímž základě je schopný se udržet, ale současně produkuje další výsledek kromě finančního zisku a to je rozvoj lidí, kteří tam pracují a hledají cestu k integraci. A podle toho, jací jsou tam lidé, se můžete dostávat na rovnováhy těchto dvou prvků. Samozřejmě život je složitý a já to neumím posoudit, ale řekl bych, že se to podobá problematice inkluze ve školství. To znamená, že existuje relativně malá skupina lidí, například dětí, jedním z nich je i můj těžce postižený vnuk, kde je zjevné, že nelze integrovat v nějakém hlavním proudu. Ve struktuře budou existovat chráněné dílny, jejichž cílem nebude být ekonomicky soběstačné, ale budou mít spíš terapeutický charakter. Proto je společnost ochotná do toho investovat a finanční ztráta přitom může být dost velká. Ale u sociálních podniků je podle mě základní princip, že za určitých okolností, které se mohou brát v úvahu, funguje podnik jako podnik. Je schopný působit na trhu a udržet se na něm. Je také schopný být tu pro své zaměstnance jako každý opravdu dobrý podnik.

Souhlasíte s tím, aby tu byly podniky, které pomáhají společnosti, vzdělávají zaměstnance OZP a získávají za to také benefity?

Myslím si, že ano, ale zároveň bych řekl, že bude velmi obtížné analyticky to rozseknout na tu a onu třídu. Ale to už je jiná věc, jestli se to v té diskusi podaří najít, anebo si na tom předkladatelé vylámou zuby a bude se muset postupovat jinak.

Vidíte vůbec politickou vůli ke schválení takové normy?

Tak, jak situaci vidím, žádná úžasná vůle není, ale není odpor. To znamená, že jestli se najde malá skupina, která tomu politickou iniciativu dá, dosáhne cíle. Není to stoprocentně jisté, protože to není lehké a sám jsem si na některých věcech vylámal zuby a přitom to nebyla mocenská otázka. Prostě přístup nebyl dobrý a nepodařilo se. Ale když se tvůrci nového zákona vydají cestou, která technicky a koncepčně bude fungovat, nenarazí na odpor neprosazení zákona o sociálních podnicích.

Profil

Vladimír Špidla

Autor: Bohuslav Stehno